Πρακτικές Εκτροφής
Παρακολουθώ τη συγκεκριμένη προσπάθεια αρκετό καιρό τώρα και μόνο καλές εντυπώσεις έχω αποκομίσει προς το παρόν για τις προσπάθειες όλων εκείνων που καταπιάνονται με την αναβίωση – διάσωση της συγκεκριμένης φυλής ποιμενικών σκύλων της χώρας μας.
Η κυνολογική μου εμπειρία όμως ως ιδιοκτήτης ενός ελληνικού ποιμενικού, όχι μολοσσού της Ηπείρου, μόνο ευχάριστη δεν είναι. Απέκτησα το σκύλο από ένα βοσκό της περιοχής μου με σκοπό να συμβάλλω και εγώ με τις μικρές μου δυνατότητες στη διατήρηση της εν λόγω φυλής. Αποτέλεσμα της επιλογής μου αυτής είναι να συμβιώνω για οκτώ χρόνια τώρα με ένα προβληματικό σκύλο με φτωχό τρίχωμα και πολλά προβλήματα συμπεριφοράς. Ένα σκύλο φοβικό, και κατά συνέπεια επιθετικό, κροτοφοβικό και κατά συνέπεια ανίκανο για φύλαξη. Η στείρωση και η εκπαίδευση, από επαγγελματία εκπαιδευτή, μαζί με άπλετο χρόνο που αφιέρωσα έφερε το ‘‘εκπληκτικό’’ αποτέλεσμα της απλής συμβίωσης με κάποια μικροπροβληματάκια που μας συντροφεύουν ακόμα.
Προσπαθώντας να διαπιστώσω τι μπορεί να έφταιξε, ανακάλυψα ότι τελικά το πρόβλημα ήταν πιο σοβαρό απ’ ό,τι αρχικά είχα εκτιμήσει. Ο σκύλος προέρχεται από μια σειρά αιμομικτικών ζευγαρωμάτων που έκανε ο βοσκός στις εγκαταστάσεις του, με συνέπεια τα προβλήματα που σας προανέφερα.
Κρίνοντας από τις προσωπικές μου εμπειρίες και σε συνδυασμό με όσα διάβασα για την ιστορία του Μολοσσού της Ηπείρου, αντιλαμβάνομαι ότι, η μικρή βάση καθαρόαιμων σκύλων για να ξεκινήσει η προσπάθεια διάσωσης της φυλής, αποτελεί εκ των πραγμάτων σοβαρότατο πρόβλημα. Η συνεργασία όλων των εκτροφέων για το καλό της φυλής είναι όχι απλώς επιθυμητή, αλλά επιβεβλημένη. Ασφαλώς κάθε εκτροφέας οφείλει να προστατεύει τη δουλειά του και να ανταμοίβεται για τους κόπους του, αν και είμαι πεπεισμένος ότι οι περισσότεροι από εσάς ξοδεύετε χρήματα, παρά εξοικονομείτε από τη συγκεκριμένη ασχολία. Επιβάλλεται όμως να βρεθεί μια φόρμουλα συνεργασίας. Επιπρόσθετα, η άγνοια ορισμένων σε θέματα εκτροφής μπορεί να επιδεινώσει περαιτέρω το πρόβλημα. Να επισημάνω εδώ ότι δεν είμαι εκτροφέας σκύλων, ούτε έχω εμπειρία εκτροφής και αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορώ να σας προτείνω λύσεις, απλά παραθέτω τους προβληματισμούς και τις εμπειρίες μου ως ερέθισμα προς διάλογο και συζήτηση.
Αναζητώντας υλικό για να γράψω αυτό το άρθρο, έτυχε να διαβάσω δημοσίευμα στην εφημερίδα τα ΝΕΑ που έκανε τις ανησυχίες μου να γιγαντωθούν ως προς το μέλλον του μολοσσού της Ηπείρου. Σας παραθέτω στη συνέχεια το άρθρο, όπως δημοσιεύτηκε, για να βγάλετε τα συμπεράσματά σας. Από πλευράς μου αυτό που έχω να επισημάνω είναι ότι η εκτροφή αποτελεί από μόνη της μια πολύ υπεύθυνη εργασία που απαιτεί γνώσεις και υπομονή. Αντιλαμβάνομαι επίσης, καθώς η προσπάθεια είναι ακόμη στα σπάργανα, ότι μπορεί να εμφανιστούν στην πορεία άτομα – εκτροφείς που να επιδιώξουν το άμεσο όφελος - κέρδος απαιτώντας άμεσα αποτελέσματα με συνέπειες καταστροφικές για το μέλλον της φυλής. Κατά συνέπεια όσοι ενδιαφέρονται πραγματικά για το μέλλον της φυλής και καταπιάνονται με τη διάσωσή της μέσω εκτροφής οφείλουν να είναι πολύ προσεκτικοί.
Εκφράζοντας προσωπικές μου απόψεις, αναφέρω ότι η Δ.Ο.Μ.Η. στο συγκεκριμένο ζήτημα θα πρέπει μετά από διάλογο και με τη βοήθεια ειδικών από το εξωτερικό σε θέματα εκτροφής, να διαμορφώσει ολοκληρωμένη άποψη και στάση την οποία να ακολουθούν πιστά όλοι οι εκτροφείς που συμμετέχουν σε αυτή. Η φυλή θα πρέπει να προστατευτεί από τυχάρπαστους – πρόσκαιρους εκτροφείς που χρησιμοποιούν αθέμιτες πρακτικές είτε για προσωπική προβολή είτε για χρηματικό όφελος είτε στην καλύτερη περίπτωση λόγο άγνοιας. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να πέσουμε στα ίδια λάθη που κάνανε άλλοι πριν από εμάς, όταν πλέον υπάρχει αρκετή τεχνογνωσία για να αποφύγουμε τις κακοτοπιές και τα λάθη του παρελθόντος.
Στις παρακάτω διευθύνσεις θα βρείτε ενδιαφέρουσες πληροφορίες :
- http://www.gpeppas.gr/ektrofi/ektrofi.html
- http://www.gpeppas.gr/okade/ektrofi/ektrofi.html
- http://www.dogstuff.info/incest_sharp.html
- http://www.workingdogs.com/doc0192.htm
- http://www.dogbreedinfo.com/inbreeding.htm
- http://www.omalmalamutes.com/omal/breedingmethods.htm
- http://members.tripod.com/~Marge_S_2/nonframes/inbreeding.htm
- http://www.breedingbetterdogs.com/articles/breeding_to_the_great_dogs.html
- http://www.breedingbetterdogs.com/articles/breed_dilemmas_and_extinction.html
- http://www.labradors.gr/ektrofi.htm
Ελπίζω με το άρθρο αυτό να σας δώσω το ερέθισμα για συζήτηση στο κρίσιμο θέμα των πρακτικών εκτροφής. Περιμένω με χαρά τα σχόλια και τις απόψεις σας.
Βασιλείου Άγγελος
- 926 εμφανίσεις
20 σχόλια
Είσοδος χρήστη
Σε σύνδεση
Είναι εδώ αυτή τη στιγμή 1 χρήστης και 6 επισκέπτες.
Μέλη σε σύνδεση τώρα
- blackwolf
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Φίλε Άγγελε πάρα πολύ καλό το άρθρο σου. Επίσης πάρα πολύ χρήσιμες πληροφορίες περιέχουν τα link.
Γηράσκω αεί διδασκόμενος.
Δημοσίευση Εφημαρίδας τα ΝΕΑ
Τη δημοσίευση της εφημερίδας τα ΝΕΑ που αναφέρετε στο άρθρο μπορείτε να τη διαβάσετε στη διεύθυνση : http://www.fatsimare.net/world/p2_articleid/11907
‘‘Το ζευγάρωμα σκύλων δεν είναι εκτροφή. Είναι αναπαραγωγή σκύλων. Ο εκτροφέας πρέπει να αναζητά και να ζευγαρώνει τα κατάλληλα ζώα, με τον κατάλληλο τρόπο ώστε να αναπαράγει το ιδανικό, εάν βέβαια γνωρίζει ποιο είναι αυτό.’’ Malcolm B.Willis, BSc, PhD
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Φίλε μου Άγγελε έθιξες ένα πολύ σημαντικό ζήτημα!Μπορώ να πω ότι εδώ κι αρκετή ώρα ή μάλλον ώρες διαβάσω τα link που παράθεσες και τα έχω βρει άκρως ενδιαφέροντα και σε σχετικά απλή γλωσσα ώστε να μπορεί να τα διαβάσει και να τα καταλάβει κάποιος που δεν έχει εξειδικευμένες γνώσεις!
Το ζήτημα των εκτροφικών γραμμών είναι πολύ μεγάλο κι ακόμη πιο μεγάλη είναι η ευθύνη του κάθε εκτροφέα ώστε να επιλέξει το κατάλληλο σχετικά με τα σκυλιά του, τις γνώσεις του και πολλές άλλες παραμέτρους!
Το inbreeding είναι μια πολύ μεγάλη ιστοριά και μεγάλη κόντρα για τους εκτροφείς σε όλο τον κόσμο!Θεωρώ προσωπικά ότι είναι μια πολύ επικίνδυνη οδός(αν και αρχικά δίνει θεαματικά αποτελέσματα) γιατί πολύ γρήγορα μπορούν να γιγαντωθούν γενετικές ανωμαλίες που κρύβονταν σε υπολοιπόμενα γονίδια!Αν και παλαιότερα χρησημοποιήθηκε ευρέως πλέον έχει σχετικά παραγκονιστεί.
Το linebreeding είναι αρκετά διαδεδομένο τωρα, έχει κι αυτό το ρίσκο του σε περίπτωση που χρησιμοποιούνται πολύ συχνά και πολύ συγγενικά άτομα αλλά σαφώς πλεονεκτεί απένατι στο inbreeding!Προφανώς και με αυτή την γραμμή τα επιθυμητά αποτελέσματα έρχονται σχετικά γρήγορα, όχι βέβαια όσο στο inbreeding.
Το outcrossing είναι για εμένα ο ιδανικός δρόμος!Είναι κι ο πιο δύσκολος, βέβαια, αφού απαιτεί από τον εκτροφέα βαθειά γνώση του χαρακτήρα, της μορφολογίας και του γενεαλογικού δένδρου του κάθε σκύλου που θα χρησιμοποιηθεί στην αναπαραγωγή αλλά και της βιολογίας ώστε να μπορεί να αξιολογήσει την πιθανότητα μετάδοσης των χαρακτηριστικών απο τα γονίδια και να πράξει ανάλογα επιλέγοντας τα κατάλληλα ζευγαρώματα προωθώντας τα επιθυμητά και καταπιέζοντας τα ανεπιθύμητα!Επίσης χρείαζεται και αρκετή υπομονή αφού τα αποτελέσματα δεν θα έρχονται πάντα και συχνά θα υπάρχουν πισωγυρίσματα!Θεωρώ όμως ότι το τελικό αποτέλεσμα θα είναι μια ικανοποιητικότατη ανταμοιβή για τον εκτροφέα που ενδιαφέρεται για την πρόοδο της φυλής κι όχι τα εφήμερα κέρδη, όποια κι αν είναι αύτα!
Είναι όμως αρκετά δύσκολο να αποκλειστεί το linebreeding αφού τότε θα έπρεπε να υπάρχει μια τεράστια, να μην πω άπειρη γενετική δεξαμενή...Ο συνδιασμός linebreeding κι outcrossing είναι μάλλον η καθημερινότητα στην Ευρώπη!Το ζήτημα, για εμένα, είναι να γίνεται σωστή αξιολόγηση των γεννητόρων, η προτίμηση του outcrossing και σε περίπτωση που για τον άλφα ή βήτα λόγο είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθούν συγγενικά σκυλιά να επιλέγονται αυτά με την μικρότερη δυνατή συγγένεια!
Πέρα από την συγγένεια βέβαια στο κάθε σκύλο που θα επιλέγεται να ζευγαρώσει θα πρέπει να αξιολογούνται τα επιθυμητά και ανεπιθύμητα χαρακτηριστικά ώστε να αποφεύγονται ζευγαρώματα που μπορεί να προωθήσουν ένα ανεπιθύμητο χαρακτηριστικό, είτε μορφολογικό, είτε στον χαρακτήρα, είτε ζήτημα υγείας!Δεν είναι δηλαδή η συγγένεια το μοναδικό κριτήριο!
Το άρθρο που αναφέρεις από τα ΝΕΑ αναφέρεται σε ένα ντοκυμαντέρ του BBC που έχω παρακολουθήσει!Το θέμα του ήταν ο υπερτυπισμός!
Για όσους δεν γνωρίζουν τον όρο αναφέρεται στην αναπαραγωγή με γνώμονα την γιγάντωση ενός χαρακτηριστικού του προτύπου σε τέτοιο βαθμό που να δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα στην υγεία και την λειτουργία του σκύλου!Για παράδειγμα πολύ μεγάλο μέγεθος,πολύ μεγάλο κεφάλι, πολλές ζάρες αλλά και στον αντίποδα πολύ μικρό μέγεθος, πολύ μικρό κεφάλι, κτλ!
Τα παραδείγματα τέτοιων προσπαθειών από εκτροφείς υπάρχουν σε πολλες φυλές, από τα Σαρ Πει με το κυνήγι των απειρων ζαρών, τους Μεγάλους Δανέζικους ή τα Μπουλμαστίφ με την επιθυμία τεράστιου κεφαλιού και μεγέθους, τα Γιορκσαιρ στο άλλο άκρο, όσο μικρότερο τόσο καλύτερο και φυσικά τα Μπουλντόγκ που πλέον πάρα πολλά από τα σκυλιά δεν μπορούν να αντέξουν σχεδόν καθόλου την καλοκαιρινή ζέστη...
Θέλω να καταλήξω λοιπόν λέγοντας πως το ζήτημα δεν είναι μόνο η κλειστή ή ανοικτή αναπαραγωγική γραμμή αλλά η επιλογή πάντα των κατάλληλων γεννητόρων ώστε το αποτέλεσμα πάνω από όλα να είναι υγιή και λειτουργικά σκυλιά!
Με σεβασμό!
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Γηράσκω αεί διδασκόμενος.
Re: Πρακτικές Εκτροφής
Οι μοντέρνοι εκτροφείς κυρίως του εξωτερικού, αλλά και όμιλοι φυλών, χρησιμοποιούν ειδικά προγράμματα καταχωρήσεων των σκύλων τους ώστε να μπορούν όλοι ακόμα και μέσα από το διαδίκτυο να δουν τo γενεολογικό τους δέντρο αλλά και για να υπολογίζουν αυτόματα το βαθμό αιμομιξίας ενδεχόμενων ζευγαρωμάτων που αναγγέλονται επίσημα έτσι αποφεύγονται λάθη και εξασφαλίζετε η διαφάνεια
Από τα πιο γνωστά προγράμματα είναι και το breedmate (www.breedmate.com). To κόστος τους πάντως δε φαίνεται να είναι απαγορευτικό 
‘‘Το ζευγάρωμα σκύλων δεν είναι εκτροφή. Είναι αναπαραγωγή σκύλων. Ο εκτροφέας πρέπει να αναζητά και να ζευγαρώνει τα κατάλληλα ζώα, με τον κατάλληλο τρόπο ώστε να αναπαράγει το ιδανικό, εάν βέβαια γνωρίζει ποιο είναι αυτό.’’ Malcolm B.Willis, BSc, PhD
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Κυρ. Βασιλειου
Με το αρθρο σας θιξατε ενα μεγαλο προβλημα,τα προβληματα που επιφερει η αιμομιξια στην αναπαραγωγη του σκυλου.
Ειναι γνωστο οτι υπαρχουν λυσεις.
Η πληροφορηση και βεβαια η εφαρμογη ειναι ο σωστοτερος τροπος επιλυσης τους.
Αυτος ειναι και ο σκοπος της δημιουργιας του Δ.Ο.Μ.Η.
Η παραμικρη πληροφορια ειναι χρησιμη,οπως οι πληροφοριες που δινει ο Χριστος μολοσσος και που τονιζει, οτι προσοχη, οτι λαμπει δεν ειναι χρυσος! Προσοχη στην αγορα ενος κουταβιου,ειναι ο μονος σωστος τροπος καταπολεμησης αυτων που προσπαθουν, να εκμεταλευτουν αυτον τον τροπο αναπαραγωγης, για το ευκολο και γρηγορο κερδος!
Φιλικα Κωστας
Οπως ολων των Ελληνων,οι θεωρητικες μου γνωσεις επανω στο αντικειμενο ειναι τεραστιες !!!!!!!
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Πιστεύω ότι θα ήταν μια πολύ καλή ιδέα, αυτή της δημιουργίας μιας on line βάσης δεδομένων των γενεαλογικών δένδρων των Μολοσσών της Ηπείρου!
Θα ήταν ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο και για τους εκτροφείς που θα μπορούσαν να αναζητήσουν πιθανούς επιβήτορες ή θυληκιές για τα επόμενα ζευγαρώματα!
Σίγουρα ένα πρόγραμμα όπως αυτό που παραθέτεις θα απλοποιούσε τον τρόπο και θα μείωνε τον χρόνο αναζήτησης αλλά για αρχή θα μπορούσε να γίνει ακόμα και σε excel χωρίς επιπλέον έξοδα και ιδιαίτερο κόπο!Αρκεί να υπάρχει θέληση και συμφωνία από όλους!
Re: Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Το outcrossing ειναι η πιο ασφαλης μεθοδος εκτροφης γιατι ειναι λιγοτερες οι πιθανοτητες να βρεθουν και στους 2 γονεις τα ιδια ελλατωματικα γονιδια με συνεπεια να παιρνουμε τις πιο πολλες φορες ζωα χωρις γεννετικες ανωμαλιες αλλα αυτος δεν ειναι ο τροπος εκτροφης που δινει τυπο στα ζωα ολα δηλ. τα επιθυμητα χαρισματα μιας φυλης.
Ο μονος τροπος να πετυχουμε και τα 2 μαζι ειναι να εχουμε επιβητορες απαλλαγμενους απο γεννετικες παθησεις ,για να διαπιστωθη βεβαια αυτο υπαρχει μεγαλο τιμημα καθως πρεπει να διαλεχθουν οι καλυτεροι αρσενικοι σε μορφολογια ,ταπεραμεντο σφριγος κτλπ και να ζευγαρωθουν με 2-3 αδελφες τους ,εαν οι γεννες ειναι υγυης τοτε ο επιβητορας ειναι 100% απαλαγμενος απο γεννετικες παθησεις καθως οι απογονοι ειναι ομοζυγωτες,η αλλη καλη πλευρα ειναι οτι εαν βγουν σκυλια με προβληματα ξερουμε τι μεταφερει ο αρσενικος μας και φροντιζουμε να αποφυγουμε ζευγαρωματα με γραμμες που φερουν αυτο το προβλημα ,το τιμημα βεβαια για ολες αυτες τις πληροφοριες ειναι οτι πρεπει να εχουμε το σθενος να κανουμε ευθανασια σε μη υγειης γεννες αλλα εαν μιλαμε για σοβαρη εκτροφη ετσι γινονται τα πραγματα για πληρη απαλλαγη απο γεννετικες ασθενειες .
Ξερω οτι τα παραπανω ισως ακουγονται λιγο παραξενα και σκληρα αλλα ειναι μια δοκιμασμενη μεθοδος που δινει πραγματικα εξαιρετικα αποτελεσματα στο θεμα της γεννετικης υγειας
Re: Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Καθ' όλα σεβαστή η άποψη σου krisai αλλά η απορία μου είναι η εξής. Γιατί τη συγκεκριμένη πρακτική που αναφέρεις δε κατάφεραν να την εφαρμόσουν άλλοι εκτροφείς; Και τελικά ποιό είναι το "υγιές" σκυλί; Μήπως η αδυναμία τελικά της μεθόδου του inbreeding είναι ακριβώς η ουτοπία του να διακρίνουμε τον υγιές σκύλο;
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε έναν πρωταθλητή μορφολογίας καθ' όλα άξιο και υγιές αρσενικό σκύλο και αποφασίζετε να χρησιμοποιηθεί ως βασικός επιβήτοτας για την αναβίωση της φυλής.
Αν τελικά αυτός ο επιβήτορας πεθάνει από καρκίνο σε ηλικία 8 χρονών ενώ έχει χρησιμοποιηθεί πολλάκις σε αιμομικτικά ζευγαρώματα τότε θα μιλάμε για καταστροφή και όχι για διάσωση ...
Επιπλέον διαβάζω ότι η κλειστή μέθοδος αναπαραγωγής οδηγεί πλέον διαπιστωμένα και σε κατάθλιψη η οποία είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστεί, καθώς και σε άλλα νευρολογικής φύσεως προβλήματα. Ποιός μπορεί να ισχυριστεί ότι μπορεί να διακρίνει τέτοιου είδους προβλήματα σε κουτάβια ;
Δεν ξέρω, παραμένω διστακτικός στο αν μπορούμε πραγματικά να περιορίσουμε τα προβλήματα της κλειστής αναπαραγωγής.
‘‘Το ζευγάρωμα σκύλων δεν είναι εκτροφή. Είναι αναπαραγωγή σκύλων. Ο εκτροφέας πρέπει να αναζητά και να ζευγαρώνει τα κατάλληλα ζώα, με τον κατάλληλο τρόπο ώστε να αναπαράγει το ιδανικό, εάν βέβαια γνωρίζει ποιο είναι αυτό.’’ Malcolm B.Willis, BSc, PhD
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Χαίρομαι Krisai που αναφέρεις αυτή την τεχνική ελέγχου γιατί την έχω συναντήσει κι άλλες φορές και μου έχει δημιουργήσει κάποιους προβληματισμούς!
Δέχομαι ότι ζευγαρώνοντας τον επιβήτορα με τις αδελφές του μπορούν να εξαχθούν ορισμένα συμπεράσματα για τα χαρακτηριστικά που φέρει στο γονιδίωμά του αλλά σίγουρα όχι 100% όπως αναφέρεις, ακόμα κι αν τα κουτάβια βγουν όλα υγειή!Είναι γνωστό ότι η πιθανότητα μετάφοράς ένός συγκεκριμένου χαρακτηριστικού απο την μια γενιά στην επόμενη είναι συγκεκριμένη και σταθερή για το κάθε άτομο της γέννας κι όχι για το σύνολο των ατόμων της γέννας!Δηλαδή αν ένα ανεπιθύμητο χαρακτηριστικό έχει πιθανότητα 25% να μεταφερθεί στους απογόνους αυτό σημαίνει ότι ο κάθε απόγονος έχει 25% να το εμφανίσει κι όχι το 25% των απογόνων θα το εμφανίσουν, αν γεννηθούν 6 κουτάβια, το κάθε κουτάβι έχει 25% πιθανότητα να το εμφανίσει κι όχι το 25% των κουταβιών θα το εμφανίσει!Μπορεί και κανένα να μην το εμφανίσει!
Επίσης η πιθανότητα αυτή εξαρτάται όχι μόνο από το γονιδίωμα του επιβήτορα αλλά και της θυληκιάς!Δηλαδή αν ο επιβήτορας είναι ετεροζυγώτης αλλά οι θυληκιές ομοζυγώτες, ως προς το κυρίαρχο όμως χαρακτηριστικό, τότε κανένα κουτάβι δεν θα εμφανίσει στον φαινότυπό του το υπολοιπόμενο, αλλά σε επόμενο ζευγάρωμα του, οι απόγονοί του θα το εμφανίσουν, όπως και οι απόγονοι των κουταβιών της γέννας με την αδελφή του!
Σε περίπτωση που είναι και οι δύο ετερεροζυγώτες η πιθανότητα να το εμφανίσει κάποιο κουτάβι είναι 25%, ενώ μονο σε περίπτωση που είναι η θυληκιά ομοζυγώτης ως προς το υπολοιπόμενο το κάθε κουτάβι έχει 50% πιθανότητα!Τέλος μόνο αν και οι δύο είναι ομοζυγώτες ως προς το υπολοιπόμενο όλα τα κουτάβια αθ το εμφανίσουν...
Για να εξαχθούν συμπεράσματα με μικρό στατιστικό σφάλμα, λοιπόν, θα πρέπει όχι απλά να ζευγαρώσει με μερικές αδελφές του αλλά να ζευγαρώσει περισσότερες από μια φορές με την κάθε μία!Σε αντίθετη περίπτωση το σφάλμα είναι τεράστιο!
Κι αυτά που γράφω αφορούν μόνο σε μονογονιδιακά χαρακτηριστικά!Στα πολυγονιδιακά ο αριθμός των επιβάσεων στις αδελφές του, που θα επιτρέψει να βγουν σχετικά ασφαλή συμπεράσματα αμφιβάλω αν είναι δυνατό να επιτευχθεί όσο είναι εν ζωή τα σκυλιά...
Επίσης υπάρχουν γονιδιακά κληρονομήσιμα χαρακτηριστικά που εμφανίζονται νωρίς στην ζωή, άλλα αργότερα κι άλλα πολύ αργότερα!Πότε θα μπορεί να εξαχθούν ασφαλή συμπεράματα;
Πόσ καιρό θα πρέπει να περιμένουμε;
Θα εξακολουθεί να είναι γόνιμος ο επιβήτορας;
Έστω λοιπόν ότι έχουν βρεθεί οι επιβήτορες οι οποίοι είναι ελεύθεροι γονιδιακά απο τα ανεπιθύμητα χαρακτηριστικά(ομοζυγώτες στο κυρίαρχο χαρακτηριστικό)!Δεν πρέπει να ελεγχθούν αντίστοιχα και οι θυληκιές με τις οποίες θα ζευγαρώσουν στην συνέχεια;
Εάν η θυληκιά είναι ετεροζυγώτης ή ακόμα χειρότερα ομοζυγώτης ως προς το υπολοιπόμενο, ανεπιθύμητο, χαρακτηριστικό δεν θα έχουμε καταφέρει τίποτα με τον ελεγχο του επιβήτορα αφού η πιθανότητα επανεμφάνισης στην μεθεπόμενη γενιά, δηλαδή όταν χρησιμοποιηθούν οι απόγονοί τους στο αναπαραγωγικό πρόγραμμα, θα είναι πάλι υπαρκτή!
Για να εξαληφθεί λοιπόν κατά την γνώμη μου ένα χαρακτηριστικό,με αυτόν τον τρόπο, θα πρέπει λοιπον να γίνει αυστηρό screening σε όλους τους γεννήτορες για αρκετές γενιές...Πράγμα που το θεωρώ αδύνατο!
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Παλικάρια σιγά, πήραμε φόρα. Προς το παρόν αυτό που επείγει είναι να αυξηθεί ο πληθυσμός των σκύλων που έχουμε. Όλα τα σκυλιά που γεννιούνται απαραίτητα όταν δίνονται να συνοδεύονται από microchip και pedegree . Τα παραπάνω επιβάλλονται, το πρόβλημα όμως που λέγεται αιμομιξία πρέπει να προσπαθήσουμε να το κρατήσουμε μακρυά. Όλα τα ζευγαρώματα που κάνω προς το παρόν δεν έχουνε καμία σχέση μεταξύ τους, αυτό μου δημιουργεί ένα σοβαρό πρόβλημα. Συνεχώς βγαίνουν καινούρια υβρίδια, άριστα μορφολογικά σκυλιά και απαλλαγμένα από παθήσεις. Αυτός ο δύσκολος δρόμος είναι απαραίτητος στη φάση που βρίσκεται το σκυλί. Μέσα από τα σκυλιά που γεννήθηκαν χθες, σήμερα και αύριο, θα επιλέξουμε τους γεννήτορες. Όλα τα άλλα που γράφεται εγώ νομίζω ότι δεν είναι του παρόντος. Όσο για το πρόγραμμα που βγάζει το pedegree στοιχίζει κάποια χρήματα. Όπως χρήματα στοιχίζει η εκτροφή που απαιτεί και πολύ χρόνο. Πράγμα σπάνιο σήμερα.
Γηράσκω αεί διδασκόμενος.
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Ίσως πήραμε λίγο φόρα...
Τη δεδομένη χρονική στιγμή πιστεύω ότι το σημαντικότερο είναι να διευρυνθεί όσο το δυνατόν η γενετική δεξαμενή της φυλής για να έχουμε να πορευτούμε στην συνέχεια!
Όλες αυτές οι συζητήσεις όμως είναι η αφετηρία για βελτίωση στην πορεία!
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι σε excel μπορεί για αρχή να γίνει μια πολύ καλή βάση δεδομένων pedigree χωρίς επιπλέον κόστος!
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=442...
Αυτό είναι το ντοκυμαντέρ του BBC που αναφέρθηκε σε παραπάνω σχόλια!
Είναι στα αγγλικά, χωρίς υπότιτλους, αλλά αξίζει να το δει κανείς!
Re: Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Φιλε Pete, πραγματικα εξαιρετικο ντοκυμαντερ!!! Το παρακολουθησα με τεραστια προσοχη! Πραγματικα ρε παιδια, ειναι κανενας που ΑΦΟΥ ΠΡΩΤΑ δει αυτο το ντοκυμαντερ, πιστευει οτι η υπαρχουσα γενετικη δεξαμενη του μολοσσου της Ηπειρου επαρκει για την υγειη πορεια της φυλης σε βαθος χρονου??? Ειναι κανεις που εξακολουθει να πιστευει οτι το (τοσο ανυποστατο)προτυπο, δε χρειαζεται να συμπεριλαβει μεγαλυτερη γκαμα χρωματων και μανδυων??? Ειναι πραγματικα τα μαυρα ουλα και τα ψευδοδακτυλα τοσο απαραιτητα σε ενα σκυλο πρωτιστως ΕΡΓΑΤΗ?? Εθνικιστικομικροαστικοι δογματισμοι που μαλιστα δε χαιρουν και καμμιας απολυτως επιστημονικης υποστηριξης, δεν εχουν, ή δε θα επρεπε να εχουν, θεση στην οποιαδηποτε προσπαθεια διασωσης καποιας φυλης!!! Χρειαζομαστε υγειη και απολυτως λειτουργικα σκυλια σε ΒΑΘΟΣ χρονου. Ξεκαθαρα αμιγεις ποιμενικες φυλες στην ελληνικη υπαιθρο, ΔΕΝ υπαρχουν. Υποτυποι υπαρχουν. Και φιλοι μου, χρειαζονται τεραστια προσοχη στο χειρισμο τους. ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ, Ορεστης
Re: Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Ορέστη νομίζω ότι κάποιος πρέπει να σου απαντήσει. Σύμφωνα με αυτά που λες, περιγράφεις τον Ελληνικό Ποιμενικό. Ξέρεις από πόσα σκυλιά απαρτίζεται η φυλή του Μολοσσού της Ηπείρου σήμερα ή πόσα κουτάβια γεννήθηκαν τον τελευταίο χρόνο? Αναφέρεις την Ελληνική ύπαιθρο, δείξε μας κανένα σκυλί της υπαίθρου. Ας είναι και παρδαλό, αρκεί να έχει μολοσσικά χαρακτηριστικά. Εγω μπορώ να σου δείξω από την τελευταία μου έξοδο το Πάσχα μερικά. Επίσης θα σου δείξω και μερικά κουτάβια. Άλλωστε πολλοί έχουν εμφανίσει κουτάβια.Μόνο στο site πόσοι έχουν εμφανίσει κουτάβια? Αρκετοί. Μην ξεχνάς ότι η γενετική έχει προχωρήσει πάρα πολύ(όσον αφορά για την δεξαμενή. Όσο για το πρότυπο, δεν μπορείς να λες ανυπόστατο ένα πρότυπο και δεν σε έχω δει σε καμιά συνέλευση του Κ.Ο.Ε να διαμαρτυρηθείς. Νομίζω πως έχει σύντομα μια. Και κάτι τελευταίο, το site έχει δημιουργηθεί για τον Μολοσσό της Ηπείρου ή τον μολοσσικό κύων κατ' άλλους. Η φυλή του μολοσσού της Ηπείρου χρειάζεται κριτές. Μήπως θα έπρεπε να πας για κριτής?
Γηράσκω αεί διδασκόμενος.
Re: Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Αγαπητε, χαιρομαι που πηρες την πρωτοβουλια να μου απαντησεις. Κατ'αρχας, θα ηθελα να σημειωσω οτι αναφερομαι στον ελληνικο μολοσσικο σκυλο και αυτο που λεω ειναι, νομιζω, πολυ συγκεκριμενο. Δε γνωριζω τον ακριβη αριθμο των σκυλων που ανταποκρινονται απολυτα στο προτυπο, αλλα γνωριζω οτι δεν επαρκει για την υγειη διαιωνιση της ποικιλιας. Μπορω να σας παραπεμψω σε αρκετα παρδαλα δειγματα των οποιων ο ορος ''μολοσσικος'' θα ελεγε κανεις οτι δεν επαρκει για να αποδοσει πληρως το μεγαλειο τους. Οσον αφορα την προοδο της γενετικης, προφανως και ειναι υπαρκτη, αλλα αυτο ουδεμια σχεση εχει με το ζητημα στο οποιο αναφερομαι, μιας και η απορια μου σχετιζεται με την υγειη πορεια της φυλης στο χρονο, πραγμα που αφορα στον πληθισμο των σκυλων που δεν συγγενευουν μεταξυ τους και στο διαστημα οπου η μη συγγενεια θα μπορει να διατηρηθει. Τωρα, αν μπουν στο παιχνιδι ισπανικα μαστιφ ή οποιουδηποτε αλλου τυπου ξανικα σκυλια, το θεμα αλλαζει. Αλλα τοτε κυριοι δε μιλαμε πια για μολοσσο της Ηπειρου, αλλα για μιγα περιοπης...!!!! Καλο θα ηταν να κοιταμε μπροστα και οχι να εθελοτυφλουμε. Τωρα, σχετικα με το προτυπο, σαφως και μπορω να το λεω ανυποστατο, οταν εκ των πραγματων ειναι λανθασμενο και εμπιπτει σε σοβαρες αντιφασεις και ανακριβειες, φανερωνοντας τουλαχιστον αγνοια για βασικα ζητηματα. Παρακαλω βγαλτε τις παρωπιδες. Οσον αφορα τωρα την τελευταια ερωτηση, αντιπαρερχομαι της ειρωνιας και αναμενω απο τους συνομιλητες μου φιλικο τονο. Αλλωστε, νομιζα οτι ειμαστε μια παρεα. Φιλικα, Ορεστης
Re: Πρακτικές Εκτροφής
Φίλε Ορέστη γράφωντας αυτό το post δεν θεωρώ ότι σου απαντώ, απλά εκφράζω κάποιες σκέψεις μου όπως βλέπω ότι έκανες και εσύ. Η αρχική μου ανησυχία που με οδήγησε να γράψω αυτό το άρθρο είναι να επισημάνω τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσουν οι αλόγιστες αιμομικτικές πρακτικές εκτροφής έχοντας μάλιστα ζήσει το πρόβλημα από κοντά. Επιπρόσθετα η προσπάθεια αναβίωσης της φυλής στηρίζεται σε ιδιώτες - ερασιτέχνες – χομπίστες με πολύ μεράκι και πάθος για αυτό που κάνουνε, αλλά εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να γνωρίζουν τα πάντα οπότε και θεώρησα σκόπιμο να θέσω το θέμα προς προβληματισμό και συζήτηση ώστε να αναδειχθούν όλες οι απόψεις, όπως και γίνεται, το συντομότερο δυνατό. Ένας ακόμα υπαρκτός φόβος, καθ΄ότι η προσπάθεια βρίσκεται στα σπάργανα, είναι η εμφάνιση διάφορων ‘‘εκτροφέων’’ κομητών όπου θα προσπαθήσουν να εκμεταλλευτούν το συγκεχυμένο τοπίο και την άγνοια του κόσμου προς κακώς εννοούμενη εμπορική εκμετάλλευση, γεγονός που έχει συμβεί με πολλές φυλές σκύλων στο παρελθόν με άσχημα αποτελέσματα.
Αφήνω τα εισαγωγικά για να έρθω στο κυρίως θέμα. Κατά αρχήν φαντάζομαι ότι για να επισκεπτόμαστε τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα όλοι μας ενδιαφερόμαστε για τη διάσωση της φυλής ή τουλάχιστον θεωρούμε ότι αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε, να κάνουμε αυτό που οι πρόσφατοι πρόγονοι μας δεν έκαναν , έστω και αυτή τη ύστατη ώρα κατά πως φαίνεται ότι θεωρείς ότι βρισκόμαστε. Άποψη μου είναι ότι ποτέ δεν είναι πολύ αργά, υπάρχουν πολλές φυλές σκύλων όπως για παράδειγμα το dogo canario που η αναβίωση τους ξεκίνησε από πολύ μικρή γενετική δεξαμενή, έναν δηλαδή περιορισμένο αριθμό σκύλων και παρ΄όλα αυτά εξελίχθηκε πολύ ομαλά χάρις στην αφοσίωση των αρχικά λίγων φανατικών της φυλής και τη προσεκτική εκτροφή. Σίγουρα ο δρόμος δεν θα είναι στρωμένος με ροδοπέταλα, προβλήματα υπάρχουν και θα υπάρχουν στο μέλλον, αλλά ακόμα και αυτοί οι υποτύποι της φυλής που αναφέρεις μπορούν συν τω χρόνω με τη σωστή εκτροφή να ανασυνθέσουν τον αρχικό πρότυπο που όλοι επιθυμούμε. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι στη φράση σου ‘‘Ξεκαθαρα αμιγεις ποιμενικες φυλες στην ελληνικη υπαιθρο, ΔΕΝ υπαρχουν’’ έχεις δίκιο, αφού είμαστε πλέον σε θέση να γνωρίζουμε από ιστορικές πηγές και αναφορές ποιο είναι το πραγματικό ζητούμενο έχουμε τη δυνατότητα με επιμονή και υπομονή να ανασυνθέσουμε τη φυλή από τα υπάρχοντα δείγματα έστω και από αυτά που χαρακτηρίζεις ως υποτύπους.
Όσον αφορά το πρότυπο της φυλής έχω να σχολιάσω τα εξής. Το πρότυπο είναι φυσιολογικότατο, στο στάδιο που βρισκόμαστε, να εμπεριέχει και μερικές ασάφειες αν και σπεύδω να επισημάνω ότι δεν είμαι ο αρμοδιότερος να γνωρίζω αν όντως υπάρχουν. Με το πέρασμα του χρόνου όμως και την ανάπτυξη της εκτροφής πιστεύω ότι και το πρότυπο θα σταθεροποιηθεί και ενδεχόμενες ασάφειες θα διευκρινιστούν. Προσοχή χρειάζεται μόνο να μην φέρουμε το πρότυπο στα μέτρα των σκύλων του ενός ή του άλλου εκτροφέα αλλά τα αποτελέσματα της εκτροφής να έρχονται όλο και ποιό κοντά στο πρότυπο της φυλής. Αν για παράδειγμα το λευκό δεν ήταν στους χρωματισμούς του Μολοσσού το γεγονός ότι υπάρχουν σήμερα σκυλιά που κατά τα άλλα πληρούν τις προδιαγραφές λόγω τυχαίων ζευγαρωμάτων δεν σημαίνει ότι πρέπει να αλλαχθεί τα πρότυπο ή ότι το πρότυπο είναι λάθος.
Έρχομαι τώρα στο ζήτημα της υγείας της φυλής και έχω να σχολιάσω τα εξής. Τα προβλήματα υγείας που παρουσιάζονται σε δημοφιλείς φυλές σκύλων σήμερα είναι πάρα πολλά κυρίως λόγω κακών πρακτικών εκτροφής, να σας θυμίσω ότι πλέον οι υπεύθυνοι εκτροφείς του Γερμανικού Ποιμενικού πουλούν τα κουτάβια τους συνοδευόμενα από ακτινογραφίες για να πείσουν τους πελάτες τους ότι είναι ελεύθερα προβλημάτων δυσπλασίας του ισχύου. Το ίδιο ισχύει και για τα ντοπερμαν αλλά και για άλλες φυλές σκύλων. Οι πρόγονοι μας όμως στην κυνοφιλική τους άγνοια έκαναν έναν μεγάλο καλό στο Μολοσσό της Ηπείρου αλλά και σε όλες τις Ελληνικές φυλές σκύλων μεγαλώνοντας τα μέσα στη ανέχεια, γνωρίζω ακόμα άτομα που ταϊζουν τα σκυλιά τους μόνο πίτουρο ανακατεμένο σε νερό. Καταλαβαίνετε ότι η φυσική επιλογή έκανε τη δουλειά της, ασθενικά και άρρωστα σκυλιά δεν μπορούσαν να επιβιώσουν εύκολα, μόνο οι ποιό υγιείς οργανισμοί είχαν την τύχη να ζευγαρώσουν. Κατά συνέπεια θεωρώ ότι έχουμε στα χέρια μας ένα ανθεκτικότατο γενετικό υλικό αρκεί μόνοι μας να μην το καταστρέψουμε με αλόγιστα αιμομικτικά ζευγαρώματα.
Όταν αναφέρω αλόγιστα αιμομικτικά ζευγαρώματα δεν εννοώ ότι μακρινή συγγένεια μεταξύ δύο σκύλων που ζευγαρώνουν θα μπορούσε αυτόματα να δώσει προβληματικά σκυλιά. Η πραγματικότητα εξάλλου πέραν της φυλής που μας απασχολεί είναι διαφορετική και εξηγούμαι. Οι περισσότεροι εκτροφείς δημοφιλών φυλών σκύλων χρησιμοποιούν την γραμμική μέθοδο αναπαραγωγής που ως έννοια εμπεριέχει ελεγχόμενου βαθμού αιμομικτικά ζευγαρώματα μεταξύ μακρινών συγγενών της ίδιας γενεολογικής γραμμής. Τα υπάρχουν προγράμματα υπολογιστών που χρησιμοποιούν οι επαγγελματίες εκτροφείς μπορούν και παρακολουθούν τα ποσοστά συγγένειας, με τη χρήση ειδικών μαθηματικών τύπων, μεταξύ των σκύλων ώστε να αποφεύγονται αιμομιξίες μεγάλου βαθμού που κατά κύριο λόγω προκαλούν και τα μεγάλα προβλήματα. Αν και προσωπικά είμαι κατά των αιμομιξιών αναφέρω τα παραπάνω για να καταδείξω ότι όλα τα θέματα έχουν και κάποιο τρόπο αντιμετώπισης. Υπάρχουν επιστήμονες που η συμβουλή τους θα είναι χρήσιμη σε όλους και κυρίως τους εκτροφείς που έχουν αναλάβει το δύσκολο έργο.
Αν όλα ήταν διαφορετικά, δηλαδή και πολλά δείγματα της φυλής υπήρχαν και αυστηρότατο πρότυπο, θα ήταν ο Μολοσσός της Ηπείρου ήδη αναγνωρισμένος από την FCI και ανάγκη διάσωσης δεν θα είχε. Να ολοκληρώσω επισημαίνοντας ότι δεν είμαι εκτροφέας απλά ένα απλός φίλος της φυλής που θέλει να βοηθήσει στη προσπάθεια διάσωσης όπως μπορεί για αυτό και γράφτηκε στο Δ.Ο.Μ.Η. Πρέπει όλοι όσοι επιθυμούν να βοηθήσουν να σπεύσουν να γραφτούν ώστε να εκφράσουν τις απόψεις τους και εντός του Ομίλου ώστε να υπάρχει πολυφωνία και να παρθούν σωστές αποφάσεις που θα είναι απ΄όλους σεβαστές.
Φιλικά Άγγελος
‘‘Το ζευγάρωμα σκύλων δεν είναι εκτροφή. Είναι αναπαραγωγή σκύλων. Ο εκτροφέας πρέπει να αναζητά και να ζευγαρώνει τα κατάλληλα ζώα, με τον κατάλληλο τρόπο ώστε να αναπαράγει το ιδανικό, εάν βέβαια γνωρίζει ποιο είναι αυτό.’’ Malcolm B.Willis, BSc, PhD
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Στην παρούσα φάση,που διανύει η φυλή του Μολοσσού της Ηπείρου, όλες οι γνώμες είναι δεκτές. Θα πρέπει όμως να διακατέχονται από σοβαρότητα και να τεκμηριώνονται με στοιχεία. Όσον αφορά τα αιμομικτικά ζευγαρώματα, όλα μου τα ζευγαρώματα είναι γνωστά, και τα γνωρίζει πολύς κόσμος. Πολλοί έχουν έρθει στον χώρο μου και έχουν δει τα σκυλιά μου από κοντά. Επίσης έχω κατεβάσει σε εκθέσεις νεαρά σκυλιά δικής μου εκτροφής. Εγώ κάνω αυτό που νομίζω σωστό. Η πείρα μου πάνω στον σκύλο νομίζω μου δίνει μερικά προνόμια. Όσον αφορά την γενετική την τεχνολογία και την τεχνογνωσία που έχει αναπτύξει, θα μας βοηθήσουν πάρα πολύ. Ο πληθυσμός είναι ήδη αρκετός. Μολοσσοί υπάρχουν στην Καλαμάτα, στον Πύργο, στην Πάτρα, στην Κόρινθο, στην περιοχή της Αττικής, στην Λαμία και τις γύρω περιοχές και οπωσδήποτε στην Ήπειρο και στην Θεσσαλία. Τώρα αν είναι όλα τα σκυλιά αξιόλογα δείγματα, αυτό δεν το γνωρίζω. Τα πιο πολλά που έχω δει όμως, περνούσαν στο μάτι μου. Το να συμπεριλάβουμε μακρύτριχους μανδύες καθώς και ακόμη μεγαλύτερη ποικιλία χρωμάτων θα καταλήγαμε να γίνουμε Ελληνικός Ποιμενικός. Τότε, προς τι όλη αυτή η προσπάθεια που κάνουμε; Έτσι και αλλιώς αυτός που θα ωφεληθεί στο τέλος σίγουρα θα είναι ο διαχωρισμός των Ελληνικών φυλών.
Γηράσκω αεί διδασκόμενος.
Re: Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Είναι ευχάριστο να πληροφορείται κανείς ότι υπάρχει αρκετός πληθυσμός με τον οποίο οι εκτροφείς μπορούν να δουλέψουν.
‘‘Το ζευγάρωμα σκύλων δεν είναι εκτροφή. Είναι αναπαραγωγή σκύλων. Ο εκτροφέας πρέπει να αναζητά και να ζευγαρώνει τα κατάλληλα ζώα, με τον κατάλληλο τρόπο ώστε να αναπαράγει το ιδανικό, εάν βέβαια γνωρίζει ποιο είναι αυτό.’’ Malcolm B.Willis, BSc, PhD
Απ: Πρακτικές Εκτροφής
Ολοι γνωριζουμε οτι η αναγεννηση μιας φυλης σκυλου ειναι κατι το πολυ δυσκολο,απαιτει μεγαλο χρονο ,κοπο και χρηματικο βαρος σε αυτους που με τον ενθουσιασμο τους προσπαθουν για κατι καλο!
Ειναι δεδομενο οτι για την αναγεννηση μιας φυλης δεν απαιτειται καποιος υπερβολικος αριθμος σκυλων,βιολογικα και γενετικα αρκουν 25 αρσενικα και 80 θηλυκα.Με αυτον τον πληθυσμο μπορει να αντιμετωπιστει και το προβλημα της αιμομιξιας.Βεβαια πολλα απο αυτα τα κουταβια δεν ειναι της μορφολογιας του μολοσσου,ομως υπαρχει καποιος που πιστευει οτι δεν γινεται διαχωρισμος των κουταβιων αυτων κια η προωθηση τους ως διαφορετικων φυλων; Π.χ.Ελληνικου Μολοσσου η Ελληνικου ποιμενικου.
Και οι εκτροφεις εχουν τα μυστικα τους.
Αυτος βεβαια ειναι και ο σωστοτερος δρομος για τον διαχωρισμο και την αναγεννηση των φυλων και οπως πολυ σωστα αναφερει ο Χριστος, το τελικο οφελος ειναι για ολες τις Ελληνικες φυλες σκυλων.
Οπως ολων των Ελληνων,οι θεωρητικες μου γνωσεις επανω στο αντικειμενο ειναι τεραστιες !!!!!!!